Περιοδικό Το Έρμα: Διάλογος για τη λογοτεχνία με τους Άρη Μαραγκόπουλο, Κωνσταντίνο Τζαμιώτη και Δημοσθένη Παπαμάρκο. 6th Ιανουάριος 2019 – Posted in: Κείμενα, Νέα

Το κείμενο δημοσιεύτηκε στο δεύτερο τεύχος του περιοδικού Το Έρμα

 

Η γραφή και η ανάγνωση ως δυνατότητες της ελευθερίας

Διάλογος για τη λογοτεχνία με τους Άρη Μαραγκόπουλο, Κωνσταντίνο Τζαμιώτη και Δημοσθένη Παπαμάρκο

 

Ορέστης Τάτσης: Ξαναδιαβάζοντας σήμερα τις πρώτες σελίδες της Αισθητικής Θεωρίας του Αντόρνο συνειδητοποιεί κανείς το αδιέξοδο στο οποίο έχει βρεθεί εδώ και δεκαετίες τόσο η αισθητική θεωρία (θεωρία και φιλοσοφία της τέχνης) όσο και η ίδια η τέχνη. «Έχει γίνει αυτονόητο», γράφει ξεκινώντας το εγχείρημα που δυστυχώς δεν κατάφερε να ολοκληρώσει, «ότι τίποτε από όσα αφορούν την τέχνη δεν είναι πλέον αυτονόητα, ούτε μέσα στο πεδίο της ούτε στη σχέση της προς το όλον, ούτε καν ο λόγος ύπαρξης της». Η απώλεια του αυτονόητου δεν είναι προϊόν της απήχησης ή της πρόσληψής της μόνο, αλλά κι οι ίδιοι οι δημιουργοί τείνουν να την αμφισβητούν προσπαθώντας πιθανόν να την «κατακτήσουν». «Μετά την απώλεια του αυτονόητου χαρακτήρα της η τέχνη δεν αντιδρά μόνο με συγκεκριμένες αλλαγές συμπεριφοράς και μεθόδων, αλλά τραβώντας και τεντώνοντας την ίδια της την έννοια σαν να ήταν αλυσίδα, αμφισβητώντας το γεγονός ότι είναι τέχνη». Οι συζητήσεις που ακολούθησαν δεν ήταν λίγες. Καθοριστικός παράγοντας του αδιεξόδου, για τον Αντόρνο, είναι ο ρόλος της πολιτιστικής βιομηχανίας στη σύγχρονη δημιουργία και η μετατροπή του έργου τέχνης σε εμπόρευμα ή ακριβέστερα σε ένα πολιτιστικό προϊόν προς πώληση και κτήση. Αυτό μετατρέπει ή καλύτερα υποβαθμίζει το «ρίγος» που προκαλεί το έργο τέχνης σε φετίχ. Ένα πνευματικό και σωματικό ρίγος υποβαθμίζεται σε μανία συσσώρευσης και κτήσης. Με άλλα λόγια, μια πλούσια και καλοστοιχισμένη βιβλιοθήκη είναι διεγερτικότερη από το περιεχόμενο των βιβλίων της, εφόσον η συζήτηση σήμερα αφορά τη λογοτεχνία. Τα χρόνια που μεσολάβησαν δικαιώνουν, όμως, ακόμη περισσότερο τον Μπένγιαμιν απ’ ό,τι τον Αντόρνο απέναντι στους φόβους του: «Αν η τέχνη της αφήγησης έχει εκλείψει, αποφασιστικό ρόλο σε αυτό έχει παίξει η διάδοση της πληροφορίας… Με άλλα λόγια, τίποτε σχεδόν σήμερα δεν αποβαίνει σε όφελος της αφήγησης. Η μισή τέχνη της αφήγησης συνίσταται στο να κρατάει κανείς την ιστορία ελεύθερη από εξηγήσεις καθώς την αναπαράγει». Σήμερα, λοιπόν, η πληροφορία διαχέεται και οι άνθρωποι συνηθίζουν να διαβάζουν πληροφορίες, σύντομα κείμενα που συνοδεύουν φωτογραφίες. Σπουδαία λογοτεχνικά κείμενα του παρελθόντος αναβιώνουν μέσα από τον κινηματογράφο ή τα κινούμενα σχέδια κι η αγορά του βιβλίου συρρικνώνεται. Αυτά θα μπορούσαν να συνθέσουν το παζλ αυτού που ονομάζουμε «κρίση της ανάγνωσης». Επιπλέον, τα σπουδαία έργα τέχνης του παρελθόντος παραμένουν σπουδαία (όχι όλα) γιατί συμπεριλαμβάνονται σε «λίστες» βιβλίων που πρέπει να διαβαστούν ή στα προγράμματα σπουδών των πανεπιστημίων κι όχι για την κριτική που άσκησαν και για τις ρωγμές που δημιούργησαν. Για παράδειγμα, η αλογάριαστη γενιά, η γενιά του ’20

 Ίσως η τέχνη, η λογοτεχνία, στην οποία επικεντρώνεται αυτός ο διάλογος, για μένα δεν είναι ούτε μίμηση ούτε έκφραση απολύτως. Έχει τη βάση της, τις ρίζες της στη δημιουργία και δημιουργεί παράλληλα με αυτό που αντικρίζει, εμπεριέχει τη μίμηση όσο και την έκφραση. Δημιουργεί έναν κόσμο παράλληλο και σε καλεί να τον πιστέψεις. Ποιος είναι ο ρόλος, όμως, που επιθυμεί να διαδραματίσει σε σχέση με τον υπαρκτό κόσμο; Ποια είναι η θέση των σύγχρονων δημιουργών σε αυτή την πραγματικότητα; Όλα αυτά θα απασχολήσουν τον διάλογό μας με τους Φιλήμονα Πατσάκη, Κωνσταντίνο Τζαμιώτη, Άρη Μαραγκόπουλο και Δημοσθένη Παπαμάρκο.

 

Φιλήμονας Πατσάκης: Για μας είναι κοινό στοιχείο πως μια έντονη πολιτικοποίηση της αγοράς που ονομάζεται λογοτεχνία έχει γίνει εδώ και καιρό. Η επιστημονικοποίηση της γραφής και η οριοθέτηση της ανάγνωσης λειτουργούν για εμάς ήδη διαβρωτικά. Κάθε απόπειρα διαχείρισης της παγκόσμιας λογοτεχνίας καταλήγει στην εφαρμογή εξαιρετικά επιλεκτικών αξιολογικών κριτηρίων, τα οποία είτε περιορίζονται στους μεγάλους κλασσικούς αφυδατώνοντας την ίδια τους τη σκέψη και δημιουργώντας καθοδηγητικούς ιδεολογικούς κανόνες ανάγνωσης είτε προσεγγίζει τους συγχρόνους αστέρες του παγκόσμιου εκδοτικού εμπορίου. Ένα σημαντικό κομμάτι των δημιουργών γράφουν πλέον όχι εκφράζοντας την έλλειψη σαφήνειας που στοιχειώνει την ύπαρξη αλλά με βάση τι θα μπορούσε να πουλήσει και με βάση το εκάστοτε παραγόμενο γούστο που και οι ίδιοι προσπαθούν να δημιουργήσουν. Είναι μέρος ενός συστήματος κοινωνικού έλεγχου ότι μεγάλο κομμάτι της τέχνης πλέον εισάγεται στον χώρο της φαντασμαγορίας ως διασκέδαση και μόνο. Θα πρέπει να τονίσω ότι προσωπικά αισθάνομαι θλίψη από τη χρήση των κανόνων που διατύπωσε ο Χάρολντ Μπλουμ και κυριάρχησαν, τον δυτικό κανόνα δηλαδή. Διότι προσδιορίζουν πράγματα που στην ουσία καταντούν τη λογοτεχνία χωρίς αξία χρήσης. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι σήμερα η λογοτεχνία αρχίζει εκ νέου να ασχολείται με την αίσθηση δυσανεξίας μιας ολόκληρης γενιάς, μιας γενιάς που αναζητά, στα αποκαΐδια των σημασιών, τον απαραίτητο χώρο έκφρασης, μιας γενιάς που θέλει να φωνάξει με όλη της τη δύναμη, όπως ο ήρωας του Υπογείου, «θα σας βγάλω από την ησυχία σας, θα σας ραγίσω την καρδία, δεν θα σας αφήσω να κοιμηθείτε για να νιώθετε κάθε δευτερόλεπτο ότι μου πονάν τα δόντια». Αυτό το «δεν θα σας αφήσω να κοιμηθείτε» θεωρώ ότι στη σημερινή εποχή αναλογεί στη λογοτεχνία, και μπορεί να γίνει ένα αυτόνομο πρόταγμα. Η λογοτεχνία που θέλει να στηριχτεί σε brands και να μετατρέπει συγγραφείς σε ανώνυμες εταιρείες θεωρώ ότι έχει δείξει τα όριά της. Σε κάθε εποχή που καταστρατηγούνται ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, γενναιότητα είναι η πολιτική ανυπακοή. «Η επανάσταση σήμερα θα είναι μια γενικευμένη πολιτική ανυπακοή ή δεν θα υπάρξει», είπε ο Άρης Μαραγκόπουλος. Με άλλα λόγια, οι ήρωες υπερβαίνουν τη συγχρονία τους και τα πολιτιστικά, θρησκευτικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά που αυτή τους προσδίδει γιατί επωμίζονται έναν αγώνα άρσης του εαυτού τους και επαναπροσδιορισμού του «μέσα», σε συνθήκες που απειλούν λίγο ως πολύ να συντρίψουν την προσωπική τους φωνή. Η αναλογία αυτών των συνθηκών με τις συνθήκες που βιώνουμε και εμείς σήμερα αποτελούν το κλειδί για να προσεγγίσουμε τους ήρωες του Γκιακ και να συνομιλήσουμε μαζί τους, παρ’ όλο που φαίνεται να στέκονται στον αντίποδα της νεωτερικότητας, όπως μας είπε και ο Δημοσθένης Παπαμάρκος. Μπορεί η λογοτεχνία σήμερα να αγγίξει τις μεγάλες της στιγμές; Τις στιγμές που ήταν το μόνο μέσο έκφρασης σε καιρούς λογοκρισίας, απολυταρχισμού και βίας, όπως έχουμε συναντήσει πολλές φορές στην ιστορία της; Μπορεί να αγγίξει στιγμές που αποτέλεσε εργαλείο αναστοχασμού και επανακαθορισμού ταυτοτήτων; Στιγμές που η κοινωνία βίωνε δραματικές αλλαγές στη σύνθεση της ταυτότητάς της;

Άρης Μαραγκόπουλος: Είναι σαφές και από αυτά που είπατε και ξέρουμε και βιώνουμε ότι η λογοτεχνία δουλεύει μέσα σε ένα διαφορετικό πλαίσιο απ’ ό,τι δούλευε μέχρι πριν τέσσερις δεκαετίες. Θέλω να πω ότι το πλαίσιο μέσα στο οποίο παράγεται και διαβάζεται η λογοτεχνία έχει να κάνει με το κοινωνικό πλαίσιο το οποίο είναι πολύ διαφορετικό απ’ ό,τι ήταν εδώ και τέσσερις δεκαετίες. Αμέσως μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και αρκετά μετά, μέχρι και το ’80, υπήρχε μια σαφήνεια ως προς το τι είναι αληθινό και ως προς το τι είναι ψεύτικο. Ως προς το τι είναι βαρβαρότητα και ως προς το τι είναι ανθρωπισμός. Υπήρχε μια σχετική σαφήνεια. Θέλω να πω πως δεν ήταν εύκολο για κανέναν, ούτε για έναν πολιτικό ούτε για έναν διανοούμενο ούτε για έναν οποιοδήποτε ακτιβιστή να παίξει με τη σημασία ή, αν θέλετε πιο σωστά, να παίξει με την αξία των εννοιών. Στην εποχή του μεταμοντέρνου που ζούμε, μια εποχή που διατρέχει τέσσερις δεκαετίες, αυτό είναι πάρα πολύ εύκολο. Πιο σωστά, αυτό είναι ο κανόνας. Όταν ζεις σε μια εποχή όπου ο κανόνας είναι το γεγονός πως δεν υπάρχει μια ελάχιστη αντικειμενικότητα ως προς το τι είναι αληθινό και ψεύτικο. Όταν δηλαδή η πρόσληψη του κόσμου, η ανάγνωση του κόσμου δυσχεραίνεται από αυτό τον κανόνα, δυσχεραίνεται από αυτή τη σύγχυση, τότε μέσα σε αυτό το πλαίσιο μπορούμε να εξηγήσουμε, να τοποθετήσουμε όλα τα προβλήματα και τις ασθένειες της λογοτεχνίας, όπως έχει διαμορφωθεί από ένα σημείο και έπειτα. Τι μπορούμε, κυρίως, να δούμε; Μπορούμε κυρίως να δούμε ότι η λογοτεχνία, αφού χρησιμοποιήσατε τον Αντόρνο, κατά τον ίδιο τρόπο της πολυχρησιμοποιημένης φράσης «Δεν μπορεί να υπάρξει ποίηση μετά το Άουσβιτς», κατά τον ίδιο τρόπο στα χρόνια του μεταμοντερνισμού δεν μπορεί να υπάρξει λογοτεχνία με τις αξίες χρήσης που είχε παλιά. Χρειάζεται, επομένως, σε αυτό το καινούργιο κοινωνικό πλαίσιο η λογοτεχνία να επαναπροσδιορίσει. Αυτό το «χρειάζεται» σημαίνει αγώνας και σημαίνει μάκρος χρόνου. Χρειάζεται να επαναπροσδιορίσει τον ρόλο της, όχι στα λόγια και τις συζητήσεις σαν αυτή εδώ πέρα, αλλά και στην πράξη μέσα από το έργο της.

Δημοσθένης Παπαμάρκος: Η αλήθεια είναι ότι αυτοί οι πιο θεωρητικοί προβληματισμοί δεν με είχαν απασχολήσει ποτέ. Θέλω να πω ότι κινούμαι βάσει της δικής μου προσωπικής πυξίδας. Στο τι νιώθω δηλαδή εγώ και πώς βλέπω γενικά τη λογοτεχνία και τη λογοτεχνία που κάνω, αν κάνω. Τι υπηρετεί για μένα σε έναν πρώτο βαθμό, το οποίο, όπως αντιλαμβάνομαι αυτό που είπε ο κύριος Μαραγκόπουλος, μάλλον εντάσσεται στο πνεύμα του μεταμοντερνισμού. Δηλαδή, ότι πάντα αυτό που λέω εγώ είναι σχετικό. Είναι η σχετική εικόνα της λογοτεχνίας που αφορά έμενα και το δικό μου. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω πώς είναι δυνατόν να φύγεις από το προσωπικό, από το σύμπαν, ας πούμε, του συγγραφέα ή του γράφοντα Χ και αυτό το πράγμα να γίνει κάτι μεγαλύτερο, να αποκτήσει μια ταυτότητα πιο συλλογική. Και το λέω γιατί αυτό είναι ένα από τα πράγματα που με έχουν απασχολήσει. Διότι έχω σκεφτεί ότι θα ήταν ωραίο να ανήκεις σε μια κοινότητα που δεν μοιράζεται απαραίτητα τις ίδιες αρχές ή τον ίδιο προσανατολισμό, αλλά, αν μη τι άλλο, βρίσκεσαι σε έναν διαρκή διάλογο μαζί της, σε έναν διάλογο ειλικρινή. Πέρα από αυτό που είπατε, το εμπορικό κομμάτι δηλαδή, είμαστε εδώ πέρα τρεις άνθρωποι που έχουμε γράψει. Δηλαδή, όλο αυτό το πράγμα δεν έχει καμιά ειλικρίνεια και συζητάμε, γιατί μας κάλεσαν να έρθουμε εδώ πέρα, γιατί είναι δουλειά μας να έρθουμε και είναι δουλειά μας να είμαστε ευγενικοί ο ένας με τον άλλον και να χτυπήσουμε ο ένας την πλάτη του άλλου. Αυτό είναι προβληματικό, όχι μόνο για όλους τους άλλους, αλλά και σε ένα επίπεδο ξανά προσωπικό, γιατί υπάρχει μια ιδιοτέλεια στο να θέλεις να υπάρχει ένα σύνολο που λειτουργεί με κάποιες αρχές, γιατί μοιραία ο προσωπικός ορίζοντας είναι περατός. Χρειάζεσαι το σχόλιο, τον διάλογο για να εξελιχθείς και εσύ σε αυτό που κάνεις και ουσιαστικά να συνεχίσεις να αντλείς ευχαρίστηση από αυτό που κάνεις, γιατί εδώ εγώ μιλώ προσωπικά, δεν ξέρω αν αυτό ισχύει δηλαδή και για άλλους. Γιατί όταν αρχίσεις και επαναλαμβάνεις κάτι που το έχεις ήδη κατακτήσει, τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι της εντριβής με τη λογοτεχνία, η ευχαρίστηση χάνεται και μπορεί να δικαιολογηθεί αυτή η επανάληψη μόνο αν είναι βιομηχανικού τύπου, αν είναι κάτι που παράγεις γιατί έχει μια εμπορική δραστηρίοτητα.

Κωνσταντίνος Τζαμιώτης: Έχει ενδιαφέρον και η τοποθέτηση του Άρη Μαραγκόπουλου και του Δημοσθένη Παπαμάρκου, καθώς, ενώ ο Άρης μίλησε για χρόνο, για πάροδο του χρόνου και μια μετάβαση, ο Δημοσθένης, ως νεότερος και από τους τρεις, αρά και πιο κοντά σε αυτό που μοιάζει δεδομένη κατάσταση του σήμερα, αντιμετωπίζει ίσως με λιγότερο σκεπτικισμό τη συνθήκη του μεταμοντέρνου απ’ ό,τι ο Άρης. Εγώ πάλι, πιο κοντά ηλικιακά στον Άρη απ’ ό,τι στον Δημοσθένη, επίσης αντιμετωπίζω με έναν σκεπτικισμό τη συνθήκη του μεταμοντέρνου, η οποία δεν είναι απαραίτητα ορισμένη με έναν συγκεκριμένο τρόπο, εξού και μεταμοντέρνα, αρά και ερμηνείες πολλές παίρνει, αλλά και κατά κάποιον τρόπο θέτει και διαφορετικούς κανόνες ανάλογα με το ποιος είναι εκείνος που την αξιοποιεί. Είτε πρόκειται για συγγραφείς ή ήδη από το ’60 για τους Αμερικανούς πανεπιστημιακούς δασκάλους και μυθιστοριογράφους είτε ακόμη και για τους πιο νεόκοπους Ευρωπαίους. Σε κάθε περίπτωση, πάνω στα ζητήματα που θέσατε, τα οποία βέβαια είναι πολλά και μεγάλα και φαντάζομαι θα χρειαζόταν να μιλά ο καθένας μας για ώρες ίσως, έχω την εντύπωση πως πράγματι το αίτημα της εποχής ως προς τη λογοτεχνία είναι ένα αίτημα που αποζητά από τη λογοτεχνία, είτε πολιτισμένα είτε πιο επιτακτικά, μιαν άλλη λειτουργία. Μιαν άλλη χρήση της. Αποζητά, δηλαδή, να αλλάξει τον τρόπο που παράγεται, πιθανόν ένα πράγμα που συμβαίνει στις πιο ανεπτυγμένες από εμάς αγορές βιβλίου. Ένα ακόμα ζήτημα σχετίζεται και με τις συνθήκες των προηγούμενων δεκαετιών, όπως το τέλος της ιστορίας, η παγκοσμιοποίηση, ο οικονομισμός, όπως η σχετικοποίηση του σωστού και του λάθους, τα οποία πια μοιάζουν να μην είναι τόσο ευδιάκριτα όπως παλιότερα. Αυτή η υποχώρηση των παλιών βεβαιοτήτων ασφαλώς και θα έφερνε αλλαγές στη λογοτεχνία και στον τρόπο που τη διαβάζουμε. Σε κάθε περίπτωση, έχω την εντύπωση πως η σύγχρονη λογοτεχνία − τουλάχιστον αυτή η λογοτεχνία που μοιάζει ικανή να δραπετεύσει της εποχής μας, είτε γιατί εμπορικά είναι πιο ενδιαφέρουσα σήμερα είτε γιατί μοιάζει να επαναφέρει το ζήτημα της μεγάλης αφήγησης ως κάτι έτοιμο που το διαθέτει και μας το προσφέρει− είναι μια λογοτεχνία πολύ συχνά αποκομμένη από τις ρίζες της. Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν εννοώ μια λογοτεχνία που πρέπει απαραίτητα να εκκινεί από ιδιαιτερότητες τοπικές που σχετίζονται με το βιογραφικό του συγγραφέα, αλλά μια λογοτεχνία που είναι διεθνοποιημένη καθώς αναφέρεται σε ένα διεθνές κοινό. Νομπελίστες συγγραφείς όπως ο Παμούκ, αν και μοιάζει να μιλά για την Τουρκία, στην πραγματικότητα μιλά για την Τουρκία σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουν καθόλου την Τουρκία ή δεν την έχουν επισκεφτεί ποτέ. Και καλύτεροι συγγραφείς από τον Παμούκ, κατ’ εμέ ο Κούτσι, για παράδειγμα, ο Νοτιοαφρικανός. Επίσης, γράφει για το Απαρτχάιντ σαν να απευθύνεται σε ανθρώπους που δεν το βιώσαν πότε στο πετσί τους. Αυτή η διεθνοποιημένη λογοτεχνία νομίζω πως πρέπει να μας απασχολήσει ανεξάρτητα από το αν εμείς είμαστε έτσι κι αλλιώς συγγραφείς που γράφουμε σε μια εξωτική, όπως λένε στη Γαλλία, γλώσσα, μια μικρή γλώσσα. Νομίζω πως μέσα από αυτή τη συνθήκη, που είναι υποσυνθήκη του μεταμοντέρνου, βρίσκεται ένα πεδίο στο οποίο χωρά αρκετή κουβέντα και μπορούν να εξαχθούν και ενδιαφέροντα συμπεράσματα

Φ.Π: Μπορεί να αισθανόμαστε μόνοι μας όταν γράφουμε, αλλά όταν κυκλοφορήσει το βιβλίο που αποτυπώνει τη σχέση μας με τον κόσμο υπάρχει μια ολόκληρη κοινωνία που θα τοποθετηθεί απέναντι, με βάση την ανάγνωση. Και τα μεγαλύτερα έργα έχουν επιβιώσει γιατί ο αναγνώστης είδε διαφορετικά πράγματα απ’ ό,τι ήθελε να πει ο δημιουργός. Επίσης, αυτό που ειπώθηκε για τη διεθνοποίηση της λογοτεχνίας, ότι κάποιος γράφει έχοντας στο μυαλό του όχι αυτό που τον κινεί εσωτερικά αλλά το πώς θα εκληφθεί αυτό στην αγορά, δηλαδή σε έναν διαφορετικό κόσμο, είναι πολύ ενδιαφέρον και προέρχεται από τον Κωνσταντίνο Τζαμιώτη, που στο τελευταίο του βιβλίο Το πέρασμα δέχτηκε την κριτική αναφορικά με το πόση σχέση μπορεί να έχει αυτό που γράφουμε όταν είναι κοντά σε ένα γεγονός που είναι τόσο δυνατό όσο, φέρ’ ειπείν, το μεταναστευτικό. Πράγμα που εγώ θεωρώ απολύτως υποκριτικό. Η λογοτεχνία πιστεύω ότι μπορεί να έχει αξία χρήσης όταν βλέπει τις δυνατότητες τού να παίξει ρόλο μη επικύρωσης του υπάρχοντος. Η λογοτεχνία προσωπικά εκτιμώ πως μπορεί να παίξει ρόλο και να δημιουργήσει τους όρους μεγάλων έργων πάλι, σε πολλά εισαγωγικά, όταν θα παίξει πια τον ρόλο της ως μη επικύρωση του υπάρχοντος και αυτό δεν μπορεί να γίνει φυσικά τεχνητά, αλλά αν ο συγγραφέας φύγει απ’ όλη αυτή τη θολούρα της παραγωγής και μπει σε αυτό που ειπώθηκε, μια ατομική σχέση. Διότι η κοινωνία είναι πολύ διαφορετική σήμερα απ’ ό,τι 40-50 χρόνια πριν, όπως είπε ο κύριος Μαραγκόπουλος.

Κ.Τ: Έχω την εντύπωση πως ίσως να μην είναι τόσο σαφείς πια αυτές οι ομάδες, οι ικανές να δημιουργήσουν γούστο. Ωστόσο, υπάρχουν μηχανισμοί που προσθέτουν ή αφαιρούν ειδικό βάρος από κάθε προσπάθεια ή κατάθεση συγγραφική. Επιπλέον, αν μιλάμε για την Ελλάδα των τελευταίων χρόνων όπου όλοι γνωρίζουμε πως υπήρξε μια πολιτική πόλωση η οποία θυμίζει εν πολλοίς και άλλες εποχές, αυτό το γούστο ξεπερνιέται πια, ανεξάρτητα από τις προσωπικές συμπάθειες, που και αυτές δοκιμάστηκαν για πολιτικούς λογούς ή επειδή οι συνθήκες οικονομικής κρίσης και ο δημόσιος διάλογος τα δημιούργησαν. Θεωρώ ότι υπάρχουν μηχανισμοί που κατά κάποιον τρόπο προτείνουν πιεστικά κάποιες θέσεις, μια αισθητική, μια αντίληψη για τη χρήση της λογοτεχνίας ή για το τι συνιστά λογοτεχνία. Δεν είναι τυχαίο πως μία από τις μεγαλύτερες εφημερίδες τον τελευταίο καιρό έχει ξεκινήσει μια τέτοια ιστορία περί του τι είναι το μυθιστόρημα στην Ελλάδα. Όλα αυτά μου θυμίζουν λιγάκι την εποχή του Μεσοπολέμου. Έχω την εντύπωση πως η ελληνική κοινωνία όποτε βρέθηκε αντιμέτωπη με κινδύνους πραγματικούς ή πλασματικούς στράφηκε στην αναζήτηση μιας στέρεης ταυτότητας. Στον Μεσοπόλεμο, μετά τον Εθνικό Διχασμό του ’15 και την καταστροφή του ’22, μετά από τις αποτυχίες που συνδυάστηκαν από έναν προγενέστερο διπλασιασμό της επικρατείας, η Ελλάδα ξανακλείνεται. Έχω την εντύπωση πως και τότε υπήρξε μια έντονη αμφισβήτηση μιας συγκεκριμένης λογοτεχνίας. Δημιουργήθηκε ένας χώρος που κατελήφθη από τη γενιά του ’30, η οποία πρότεινε όσα πρότεινε και λίγο πολύ τα γνωρίζουμε. Έχω την εντύπωση πως η ίδια ανάγκη δειλά επανέρχεται και ίσως να μην ομολογείται. Όλες αυτές οι συζητήσεις περί ελληνικού μυθιστορήματος, περί αδυναμίας να αφηγηθούμε οι Έλληνες συγγραφείς με όρους διεθνείς αυτό που μας συμβαίνει, νομίζω πως εδράζονται ακριβώς σε αυτή την άδηλη ανάγκη να κρατηθούμε από μια ταυτότητα, μιας και αυτό που μας συνιστά μοιάζει μικρότερο των περιστάσεων και όχι κάτι ασφαλές με το οποίο μπορούμε να πορευόμαστε μαζί του, αυτά κατάλαβα από όσα είπε και ο Δημοσθένης.

Α.Μ: Αυτή είναι η εποχή, το ίδιο εννοούσα όταν έλεγα ποια η λογική της εποχής. Η εποχή δουλεύει με την απόλυτη σύγχυση ανάμεσα στο αληθινό και το ψεύτικο. Μιλάμε για πράγματα τα οποία είναι διαπιστωμένα στο εξωτερικό, από την Κοινωνία του Θεάματος του Ντεμπόρ το ’67-’68 που έλεγε πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει ένα μυθιστόρημα και άρα, αν θες να κάνεις μια δολοφονία, μπορείς να προετοιμαστείς γι’ αυτή τη δολοφονία γράφοντας ένα μυθιστόρημα, έλεγε στα σχόλια στην Κοινωνία του Θεάματος. Εμένα αυτό που με απασχολεί σε όλο αυτό και σε σχέση με τα προηγούμενα που ειπώθηκαν είναι ότι τούτη εδώ η εποχή διαφέρει παρά πολύ από τις προηγούμενες όχι μόνο στο πολιτικό, δεν είναι το πολιτικό που την καθορίζει, το πολιτικό είναι ένα κομμάτι του εποικοδομήματος αυτής της κοινωνίας. Αυτό που εμένα με ερεθίζει, από τη μια, ως δημιουργό και με ενοχλεί, από την άλλη, ως πολίτη και άνθρωπο, με φοβίζει ως προς το μέλλον, είναι ένα πράγμα, είναι το ίδιο πράγμα. Για να γίνει κατανοητό, θα χρησιμοποιήσω όρους της κοινής οικονομίας. Το γεγονός ότι η οικονομία, η παγκόσμια οικονομία αυτή τη στιγμή αδιαφορεί για σένα ως παραγωγό ροδάκινων, για σένα ως επιπλοποιό, για σένα ως τσαγκάρη, για σένα ως οτιδήποτε. Αδιαφορεί. Όταν ο καημένος ο Μαρξ μιλούσε για την αλλοτρίωση του εργάτη από το προϊόν της εργασίας του δεν μπορούσε να διανοηθεί σε ποιον βαθμό θα οδηγούσε τον πολιτισμό αυτού του τύπου η αλλοτρίωση, διότι αυτή τη στιγμή βιώνουμε μια κρίση που έχει να κάνει με το γεγονός ότι έχουν απαξιωθεί τα πάντα. Δεν έχει σημασία αν τα ροδάκινα είναι ροδάκινα, μπορούν να είναι ροδάκινα και να είναι και λίγο ντομάτες. Δεν έχει πια σημασία. Αυτό συμβαίνει πρώτη φορά στην ιστορία. Δεν είναι τυχαίο πως ένας από τους μεγαλύτερους τρόμους για μένα, για το μέλλον αυτή τη στιγμή, είναι η συμμαχία της Bayer με τη Monsanto, αυτό το τέρας που δημιουργείται από την Bayer που είναι η απόγονος της IG Farben, της εταιρείας που έφτιαχνε το Cyclone και τους θαλάμους αερίων. Η συμμαχία αυτή, η οποία θα φτιάχνει τρόφιμα που δεν χρειάζεται να τρώγονται αλλά να πουλιούνται και φάρμακα για να σε θεραπεύει από τα τρόφιμα που δεν χρειάζεται να τρώγονται αλλά να πουλιούνται, δείχνει για μένα μια κατεύθυνση του κόσμου. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, οι πολιτικοί θα έπρεπε να έχουν σε όλο το φάσμα της πολιτικής, ως κεντρική αιχμή του δόρατος, αυτού του τύπου τις κινήσεις. Αυτές είναι τρομακτικές κινήσεις και δεν συμβαίνουν σήμερα, ετοιμάζονται εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αν ζούμε σε αυτό τον κόσμο, η λογοτεχνία, επαναλαμβάνω, δεν μπορεί να είναι αυτό που ήταν, δηλαδή η λογοτεχνία δεν μπορεί να γράφει σήμερα σαν να μη συμβαίνουν αυτά τα πράγματα. Μπορεί να γράφει οτιδήποτε, για να μην παρεξηγηθώ ότι η λογοτεχνία πρέπει να γίνει όλη μια στράτευση εναντίον της IG Farben, δεν εννοώ αυτό. Εννοώ όμως ότι δεν μπορεί η λογοτεχνία να αγνοεί ότι ο αναγνώστης της ζει σε αυτή την πραγματικότητα. Δεν μπορεί να μην πειράζεται, δεν μπορεί να μην ενοχλείται, δεν μπορεί να μην ερεθίζεται, να μην εμπνέεται από αυτή την πραγματικότητα. Για να έρθω σε αυτό που είπε ο Δημοσθένης, δεν μπορεί να μην το συζητάει με κάποιον τρόπο στους διαλόγους της, για το τι κάνουμε. Ο λογοτέχνης είναι καλλιτέχνης πρώτα απ’ όλα. Το λέω αυτό επειδή η σύγχυση που ανέφερα πριν έχει διαμορφώσει και μια αντίληψη ότι η λογοτεχνία είναι ό,τι επονομάζεται λογοτεχνία, ενώ δεν είναι έτσι. Αν μπεις σε ένα βιβλιοπωλείο συμβατικό μπορείς να δεις κάτω από τον τίτλο «καινούργιες εκδόσεις στη λογοτεχνία» βιβλία που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τις γνωστές αξίες χρήσης της λογοτεχνίας. Αντιστοιχούν στα παράγωγα τα τηλεοπτικά, τα σκουπίδια τα τηλεοπτικά. Επομένως, εφόσον ζεις σε αυτό τον κόσμο, δεν μπορεί η λογοτεχνία να ζει σε έναν ελεφάντινο πύργο, γυάλινο, και να κάνει ότι δεν βλέπει απ’ έξω τίποτα. Δεν γίνεται δηλαδή να φερθεί έτσι, και έχω πολλά παραδείγματα που φέρεται έτσι. Σημαίνει, είτε της αρέσει είτε όχι, ότι έχει πάρει θέση υπέρ αυτής της κατάστασης. Εγώ, λοιπόν, τρομάζω με αυτή τη στάση της λογοτεχνίας υπέρ αυτής της κατάστασης. Εγώ είμαι εχθρός αυτού του τύπου της λογοτεχνίας, ό,τι και αν σημαίνει αυτό. Πάντα η σημαντική λογοτεχνία, σε κάθε καιρό, είχε τις κεραίες της τεντωμένες για το τι συμβαίνει. Δεν ζούσε σε ελεφάντινο πύργο. Ήταν μέσα στη ζωή. Ανέφερες πριν τον Ντοστογιέφσκι και τα μεγάλα ονόματα που με ευκολία τα λέμε και ξεχνάμε ότι το πιο σημαντικό που έκαναν ήταν ότι όχι απλώς ζούσαν στον καιρό τους, αλλά βασανίζονταν από τον καιρό τους, όχι απλώς βασανίζονταν, μάχονταν ενάντια στον καιρό τους, όχι απλώς μάχονταν, προκαλούσαν τον καιρό τους…

Δ.Π: Όταν μπαίνεις σε αυτή τη διαδικασία, ίσως το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις είναι να ορίσεις τον εαυτό σου σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Να πεις: Εγώ θέλω να το κάνω, θέλω να εκφράσω κάτι, αλλά τι θέλω να εκφράσω; Γιατί θέλω να το εκφράσω; Γιατί αν αυτό το κάτι που θες να εκφράσεις βρίσκεται ήδη εκεί, και έχει εκφραστεί με χίλιους δυο διαφορετικούς τρόπους και εσύ ακόμα προσθέτεις μία ακόμα εκδοχή η οποία μάλλον έχει να κάνει με το καθαρά αισθητικό. Σχετικά με τα δύο θέματα που ανέφερε ο κύριος Μαραγκόπουλος: ένας άνθρωπος που εκφράζει κάτι γνήσιο είναι μοιραία και πολιτικός. Δεν χρειάζεται να λες για τον πόλεμο στη Συρία ή για την κυβέρνηση της Μέρκελ ή οτιδήποτε. Από τη στιγμή που παίρνεις θέση για το πώς βλέπεις τον κόσμο εκφράζεις πολιτικό λόγο, αν απλώς ακολουθείς το παράδειγμα και αναμασάς, θεωρώ ότι είσαι και περιττός, είσαι απαραίτητος μόνο ως προϊόν, ως το μοντέλο που θα αντικαταστήσει το μοντέλο της προηγούμενης χρονιάς, αρά χρήσιμος στη βιομηχανία. Δεν είσαι χρήσιμος ούτε σε σένα ούτε στην κοινωνία, στο σύνολο που θες να επικοινωνήσεις τελικά. Γιατί ουσιαστικά γράφοντας αυτό που προτάσσεις εκφράζεις την ανάγκη σου για διάλογο. Τουλάχιστον για μένα θα έμενε στο κεφάλι μου. Δεν θα έμπαινες ούτε στον κόπο να εκτεθείς εσύ ή η γραφή σου αν δεν υπήρχε η ανάγκη να συνομιλήσεις. Αν δεν συνομιλείς, γιατί να το κάνεις; Αυτό που είπατε για τον ελεφάντινο πύργο είναι μεγάλο πρόβλημα. Στην τελική, δεν αφορά κανέναν. Δεν υπάρχει, γιατί βρίσκεται πέρα από το πεδίο των εμπειριών του μέσου άνθρωπου.

Κ.Τ: Εγώ θα διαφωνήσω λίγο. Νομίζω ότι η πιο δημοφιλής λογοτεχνία τα τελευταία χρόνια είναι μια λογοτεχνία που ασχολείται με την κυρίαρχη νεύρωση, αν δεν είμαστε μια εποχή νευρώσεων, τουλάχιστον στη Δύση. Άρα, ακόμα ο κραυγαλέα πολιτικός συγγραφέας που γράφει ένα ροζ μυθιστόρημα, πιθανόν να είναι περισσότερο πολιτικός ή να πολιτικολογεί πιο πυκνά απ’ ό,τι κάποιος που έχει στο μυαλό του ότι γράφοντας θα ασκήσει κριτική στο υπάρχον. Ασφαλώς και προέχει, έτσι γράφονται τα βιβλία, το να ξεκινά κανείς μόνος του, με τις φοβίες του, τις εμμονές του, τα θέλω του, να επικοινωνήσει με πολύ προσωπικό τρόπο, που εύχεται να είναι ένας τρόπος που συμμερίζονται και άλλοι, άρα αυτή η επικοινωνία θα εμπλουτιστεί και θα πυκνώσει. Και ασφαλώς και δεν χρειαζόμαστε διακηρύξεις και στοχεύσεις εκ των προτέρων, διότι ξαφνικά η λογοτεχνία παύει να είναι όπως την αντιλαμβανόμαστε και γίνεται ένα εργαλείο το οποίο αποκτά χαρακτηριστικά άλλων. Έχω την εντύπωση πως ένα από τα ζητήματα που καλείται να αντιμετωπίσει η λογοτεχνία σήμερα, και ειδικά η λογοτεχνία που θέλει να προβληματίσει και να προβληματιστεί, που δεν είναι καθησυχαστική, είναι η κόντρα της με τα νέα μέσα επικοινωνίας, τα οποία υποδύονται ότι παράγουν λόγο, παράγουν ωστόσο θόρυβο, κενό νοήματος. Από τη στιγμή που παράγεται αυτός ο λόγος, υπακούει μόνο σε μια αντίληψη περί επικαιρότητας, η οποία είναι θνησιγενής και σε λίγες ώρες παύει να υφίσταται. Αν δηλαδή ο Ντοστογιέφσκι διάβαζε εφημερίδες, οι οποίες στην εποχή του μπορεί να διαβάζονταν για εβδομάδες ή για μήνες γιατί περνούσαν από χέρι σε χέρι, και πάλι είχαν να πουν κάτι νέο λόγω της έλλειψης των μέσων που μας κατακλύζουν σήμερα και μας κοινωνούν το παραμικρό από την άλλη άκρη του πλανήτη σε σχεδόν πραγματικό χρόνο. Όμως, στην πραγματικότητα η λογοτεχνία έχει και το βάρος τού να πει ιστορίες, απλά πρέπει να πει ιστορίες σε διαφορετικούς ανθρώπους απ’ ό,τι ο άνθρωπος των αρχών του 20ού αιώνα ή μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Εκεί νομίζω πως χωλαίνει αυτή η λογοτεχνία. Αυτό που επιβραβεύεται ως λογοτεχνία στις μέρες μας, ενώ μοιάζει να αφορά όλο και περισσότερους, στην πραγματικότητα εγκαλεί τον μέσο αναγνώστη να εγκαταλείψει αυτό που είναι στην πραγματικότητα και του ζητά, όχι όμως κριτικά αλλά καθησυχαστικά, δηλαδή κολακευτικά, δηλαδή ανώδυνα, να υποδυθεί και εκείνος έναν ρόλο που ξέρουμε ότι είναι ρόλος και όχι η πραγματικότητα. Και το λέω αυτό επειδή, για παράδειγμα, η μεγάλη σύγχρονη αμερικανική λογοτεχνία, η οποία επίσης δεν αφορά τις μάζες, ο Ροθ δεν αφορά τις μάζες, σε μια χώρα όπου μόνο η πανεπιστημιακή κοινότητα αριθμεί 500.000 μέλη θεωρείται τεράστια επιτυχία για έναν συγγραφέα να αγγίξει τα 150.000 αντίτυπα. Σε μια κοινωνία 400.000.000 όπως οι ΗΠΑ και αλλά δυο δισεκατομμύρια δυνητικών αγγλόφωνων. Άρα, και η συνταγή δεν λειτουργεί. Να τι έλεγε, για να τα συνδέσουμε, η συνταγή της παγκοσμιοποίησης: Ξέρω τον τρόπο να αρθούν όλες οι δυσκολίες του παρελθόντος, μπορώ, σας βεβαιώνω ότι θα εξασφαλίσω σε όσο το δυνατόν περισσότερους ασφαλή εργασία, ασφαλή καθημερινότητα, υγεία, ειρήνη. Και αποτυγχάνει οικτρά, όπως βλέπουμε παντού. Εκτιμώ πως το λογοτεχνικό μοντέλο που βασίζεται σε αυτή τη συνταγή αποτυγχάνει. Και βλέπετε πώς λειτουργεί η εικόνα. Δείτε τι συμβαίνει με τις σειρές, αυτό το παγκόσμιο φαινόμενο. Ποιος συγγραφέας σήμερα θα τολμούσε να φιλοδοξήσει ότι μπορεί να αγγίξει όσους αγγίζει ένα σίριαλ ή μια επιτυχημένη σειρά;

Δ.Π: Και αυτό ήταν πάντα αμφιλεγόμενο. Θυμάμαι ο Ταρκόφσκι έλεγε ότι διάλεξε Τα παιδικά χρόνια του Ιβάν γιατί δεν είναι καλό λογοτεχνικό έργο, γιατί θεωρούσε ότι ένα καλό λογοτεχνικό έργο έχει τη δική του υπόσταση και δεν πρέπει να το αγγίξει ο σκηνοθέτης γιατί θα χάσει ο σκηνοθέτης. Οπότε βρίσκεις κάτι που σου δίνει έναν καλό σκελετό να πατήσεις. Όσον αφορά τη συνταγή και το μοντέλο, αυτό που θεωρούνταν μέχρι πρόσφατα αυτονόητο, ότι η τέχνη δεν μπορεί να βασιστεί στη συνταγή γιατί πολλές φορές η πρωτοπορία στην τέχνη γεννιέται ακριβώς από το σπάσιμο του καλουπιού που συγκροτεί μια γενική κατεύθυνση, αυτό έχει ανατραπεί, δηλαδή, για παράδειγμα, ότι η αφήγηση πρέπει να είναι έτσι βάσει της μελέτης στο μυθιστόρημα του ’20. Αυτό ανατρέπεται στην πράξη και το κοινό απομακρύνεται και τελικά το βλέπω και εγώ σαν αναγνώστης: πολλά από αυτά που διάβαζα στην Αγγλία ήταν αυτό που λέγαμε pulp, γιατί ήταν ένα από τα λίγα πεδία όπου διασωζόταν η αφήγηση, η πλοκή, ο λυρισμός, ο οποίος για εμένα που με ενδιάφερε τότε να εμπλουτίσω το λεξιλόγιο δεν με ενοχλούσε. Ήθελα και κάτι πιο μπαρόκ και που στην τελική δεν είναι και κακό όταν γίνεται επειδή το απαιτεί το έργο. Τώρα έχουμε φτάσει στη φετιχοποίηση και της δωρικότητας στην έκφραση και του μικρού στη φόρμα, το οποίο έχει να κάνει με αυτό που λέγατε και πριν, το αποσπασματικό.

Φ.Π: Με βάση όλα όσα είπατε, θα θέσω το επόμενο ζήτημα που αφορά τη βράβευση του Μπομπ Ντίλαν, για την οποία θεωρώ όλες τις συζητήσεις αποπροσανατολιστικές. Διότι η απόφαση για τα Νόμπελ είναι πολιτική εδώ και πολλά χρονιά και δεν μας ενδιαφέρει ακριβώς αν είναι μια απόφαση που προσπαθεί να δείξει ότι υπάρχει προοδευτική Αμερική. Αυτό που κάνει είναι να επιτείνει μια κρίση ανάγνωσης και σε αντιδιαστολή με αυτό θα αναφέρω την ιστορία του Ζοζέφ Αντράς ο οποίος γράφει το συγκλονιστικό βιβλίο Για τα πληγωμένα μας αδέρφια και αρνείται να δεχθεί το βραβείο Goncourt, το σοβαρότερο λογοτεχνικό βραβείο της Γαλλίας. Τα λόγια της άρνησης ήταν τα εξής: «Ευχαριστώ ειλικρινά όσους βρήκαν κάποιο ενδιαφέρον σε αυτό το βιβλίο. Το βραβείο, ωστόσο, δεν μπορώ να το δεχθώ. Ο ανταγωνισμός και η αντιπαλότητα φαντάζουν στα μάτια μου έννοιες ξένες προς τη γραφή και τη δημιουργία. Η λογοτεχνία, όπως την αντιλαμβάνομαι, νοιάζεται κυρίως για την ανεξαρτησία της και μένει μακριά από βάθρα, τιμές και προβολείς. Ας μη θεωρηθούν αλαζονικές ή αυθάδεις οι φράσεις αυτές, θέλουν να δηλώσουν απλώς τη βαθιά μου επιθυμία να μείνω στο κείμενο, στις λέξεις, στα ιδεώδη. Στην καταπνιγμένη φωνή ενός εργάτη και αγωνιστή της κοινωνικής και πολιτικής ισότητας». Δεν τα λέω αυτά για την ηρωοποίηση ενός συγγραφέα αλλά γιατί σε σχέση με όσα είπα πριν η καθημερινότητα πλέον δεν είναι μια ανακουφιστική συνθήκη και ο ήρωας της λογοτεχνίας δεν μπορεί να μην είναι αυτό το πλάσμα που στέκεται με έντρομη οργή απέναντι σε δυνάμεις που προσπαθούν να το καθορίσουν και να το συνθλίψουν. Εμείς ζητάμε από τη λογοτεχνία να μας πηγαίνει ακριβώς εκεί, στις αιχμές, στα δύσκολα και σε μια σύγκρουση με το υπάρχον.

Κ.Τ: Ήθελα να πω κάτι με κίνδυνο να φάνω λιγάκι αναχρονιστικός γιατί θα ξαναμιλήσω για την παγκοσμιοποίηση. Συχνά τη συνδέουμε μόνο με έναν οικονομικό ιμπεριαλισμό και παραμελούμε τον πολιτισμό που τη συνοδεύει. Έχω την εντύπωση πως αυτού του είδους ο κόσμος, όπως συγκροτείται, θα συνεχίσει κατά κάποιον τρόπο να δημιουργεί αυθεντίες. Για το παρόν και το σήμερα μιλούν μόνο όσες από τις φωνές προέρχονται από τις μητροπόλεις, ενώ κατά κάποιον τρόπο οι φωνές οι οποίες έρχονται από τις περιφερειακές χώρες, γλώσσες και λογοτεχνίες οφείλουν είτε να είναι φολκλόρ ή weird. Σε κάθε περίπτωση, μοιάζει η κανονικότητα και η καθημερινότητα να έχουν αναχθεί σε ζητήματα με τα οποία μπορεί να καταπιαστεί κάποιος με ενδιαφέρον και να μιλήσει με όσο το δυνατόν περισσότερους μόνο όταν αυτή η καθημερινότητα μιλά για συγκεκριμένο κομμάτι του δυτικού κόσμου, με συγκεκριμένα επιτεύγματα και αποτυχίες. Σε κάθε περίπτωση, ένα μυθιστόρημα που θα μιλούσε για τη μεσαία τάξη της Ελλάδας ή της Τουρκίας μοιάζει αδιάφορο για έναν μέσο Ευρωπαίο αναγνώστη, ίσως και δικαιολογημένα, γιατί μοιάζει ως κακέκτυπο των μεσαίων τάξεων εκείνων των χωρών. Έχω ωστόσο την εντύπωση πως όλη αυτή η διαδικασία οδηγεί σε ένα είδος φίμωσης και απομάκρυνσης των λογοτεχνιών από το να πουν ιστορίες οι οποίες αφορούν τις τοπικές ιδιαιτερότητες, την τοπική ιστορία, τα τοπικά χαρακτηριστικά. Δεν προτείνω ότι η λογοτεχνία οφείλει να είναι γραπωμένη σε κάποιο γεωγραφικό πλαίσιο, αυτό που λέω όμως είναι ότι κινδυνεύουμε να δημιουργούμε προς την ανάγκη. Άλλωστε, είναι πολύ κοινό και ακούγεται ότι οι μεταφράσεις είναι κατά κάποιον τρόπο ένα είδος παρασήμων σε έναν συγγραφέα και καμιά φορά είναι και ελατήριο που τον επιβεβαιώνει και τον νομιμοποιεί στα μάτια των συμπατριωτών του. Εκτιμώ πως κινδυνεύουμε να μπούμε σε μια διαδικασία δημιουργίας μιας λογοτεχνίας ελαφριάς. Με ποια έννοια το λέω; Αν, για παράδειγμα, είχαμε μπροστά μας το ελαφρύ ελληνικό τραγούδι και μόνο αυτό, και μέσα από αυτό θα θέλαμε να δούμε τι συνέβη τα τελευταία 80 χρόνια στην Ελλάδα, με έκπληξη θα βλέπαμε ότι δεν έχει συμβεί ποτέ Κατοχή, Εμφύλιος, Επταετία, Μακρόνησος, δεν έχει συμβεί τίποτα.

Α.Μ: Δεν έχει περάσει πότε φτώχεια η Ελλάδα.

Φ.Π: Τα στερεότυπα δεν είναι τόσο στιβαρά για να στηρίξουν μια λογοτεχνία. Δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική αποστολή της λογοτεχνίας με όρους πολιτικής στοίχισης, αυτό έχει καταρρεύσει, δεν μπορεί να ενσωματωθεί η ατομική μοίρα σε μια συλλογική ροή της Ιστορίας. Παρ’ όλα αυτά, δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι οι λογοτεχνίες δεν μπορούν στη σημερινή εποχή να κάνουν κάτι που έκανε ο Δάντης σε μια πιο σκληρή εποχή, να βάλει τον Οδυσσέα να βγει από την Ιθάκη και να πάει στο Γιβραλτάρ. Στιγμές αναφέρω. Άλλη μια στιγμή σε μια στυγνή εποχή είναι ότι δεν μπορεί ο Δον Κιχώτης να κοιτά τους φυλακισμένους του βασιλιά και να λέει στον Σάντσο Πάντσα «Αν έχουν κάνει κάτι και το κρίνω εγώ σοβαρό θα συνεχίσουν, αν όχι θα τους απελευθερώσω». Η λογοτεχνία θα πρέπει να αναδομήσει την ίδια της τη σκέψη μακριά από αυτά τα στερεότυπα. Πλέον θεωρώ ότι έχουν αρχίσει να παράγονται φωνές, ψήγματα φωνών, που βρίσκουν τον δρόμο τους, βρίσκουν πλέον ένα κοινό, το οποίο έχει σιχαθεί, αλλά θεωρώ ότι στην ερώτηση ποιος είναι ο ρόλος της λογοτεχνίας σήμερα, σε μια εποχή που κοιτά μόνο την αποτελεσματικότητα, τότε μπορώ να πω ότι υπάρχει ο ρόλος της σύγκρουσης με το υπάρχον, να εκφράσει τον ήρωα που κοιτάει τις δυνάμεις που τον υπερβαίνουν και τον συνθλίβουν με όρους μιας σχέσης απελευθερωτικής.

Ο.Τ: Συμφωνώντας με τον Φιλήμονα, και επειδή έπεσαν από την αρχή της κουβέντας διάφορα θέματα ουσιαστικά, η παρατήρηση του Μαραγκόπουλου ότι τα τελευταία σαράντα χρόνια κάτι αλλάζει, το μεταμοντέρνο, η αλλαγή της αξίας χρήσης, έχω την αίσθηση ότι η νεωτερικότητα διαμορφώνεται και σταδιακά οδηγείται κάπου. Ο Γκίντενς λέει ότι δεν ζούμε μια μετανεωτερικότητα αλλά τις ακραίες συνέπειες της νεωτερικότητας. Έχω μια αίσθηση ότι οι φωνές από τον Θερβάντες μέχρι τις σύγχρονες που αντιστέκονται και προσπαθούν να δημιουργήσουν ρωγμές, ρήξεις αναστοχασμού, ασκούν μονίμως μια κριτική σε αυτή τη νεωτερικότητα. Δεν μπορώ να μιλήσω εύκολα για το μεταμοντέρνο γιατί έχω την αίσθηση ότι αυτό που γεννιέται ως νεωτερικότητα εδώ που είμαστε φτάνει. Και τελικά οργανώνοντας τις απαντήσεις μας, αντί να λέμε για ένα νέο πλαίσιο που μας έχει εγκλωβίσει ή μας έχει φέρει σε αμηχανία, να σκεφτούμε ότι δεν έχουμε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά να συνεχίσουμε ως δημιουργοί το νήμα από εκεί που το άφησαν οι προηγούμενοι. Δεν έκαναν κάτι άλλο και εκείνοι, δεν ήταν μια ασφαλής κατάσταση η εποχή του Κάφκα, του Τζόυς και αργότερα του Μπέκετ. Είναι η ίδια εποχή ακριβώς, η οποία όμως τώρα έχει φτάσει σε πιο ακραία κατάσταση και άρα δεν έχουμε κάποια αλλαγή. Μήπως όμως πρέπει να συνεχίσουμε και να αναδείξουμε τους όρους της σύγκρουσης και της ρήξης ατομικά ως δημιουργοί με αυτό που συμβαίνει;

Δ.Π: Αρχικά νομίζω ότι έτσι όπως τίθεται στην κουβέντα ίσως δημιουργείται η αίσθηση ότι αυτό έχει μια μοναδικότητα της δικής μας εποχής. Θεωρώ ότι δύσκολες εποχές όσον αφορά την κατεύθυνση της τέχνης, της λογοτεχνίας κ.λπ. υπήρξαν όλες. Όπως είπες, όταν έγραφε ο Μπέκετ θεωρώ ότι ήταν ακόμα πιο δύσκολα. Ίσως έχει να κάνει με το ότι είμαστε μέσα και ζούμε αυτό που εκτυλίσσεται και λογικά και μοιραία του δίνουμε μεγαλύτερες διαστάσεις απ’ ό,τι έχει. Αναρωτιέμαι, δηλαδή, αν αυτό συμβαίνει διότι δεν είναι μια εποχή με ξεκαθαρισμένα στρατόπεδα, με συγκρούσεις καθαρές. Και αυτό δυσκολεύει το να προσανατολιστεί κάποιος και να βρει τι τελικά εξυπηρετεί με αυτό που κάνει. Πιστεύω ότι αυτό που είπε κι ο Ορέστης σχετικά με τη σύγκρουση, και ότι πρέπει η λογοτεχνία να προωθεί αυτό, ίσως να μην είναι και απαραίτητο ως σκέψη ή θέση. Αν αυτό που κάνεις είναι λογοτεχνία, με έναν τρόπο ενυπάρχει εκεί μέσα αυτή η σύγκρουση. Το θέμα είναι πώς επανακαθορίζουμε τη λογοτεχνία. Και τελικά η λογοτεχνία που παρακολουθούμε είναι μόνο η δυτική, όπως είπε και ο Τζαμιώτης. Υπάρχουν πράγματα που δεν φτάνουν σε εμάς γιατί είμαστε μέσα στον κόσμο όπου έχει επικρατήσει αυτό το παράδειγμα. Θα έρθει σε εμάς το φολκλόρ, το εξωτικό και έτσι δεν έχουμε τη δυνατότητα να δούμε τις ζυμώσεις που προκαλεί η λογοτεχνία της Πολωνίας στην Πολωνία και όχι στην Ελλάδα. Ίσως να ζητάμε και πολλά από τις τοπικές λογοτεχνίες που δεν είναι προϊόντα, εννοώ να ζητάμε πολλά γιατί ζητάμε να φτάσουν και να αλλάξουν και εμάς, ενώ ήδη κάνουν μια δουλειά εκεί που δημιουργούνται.

Α.Μ: Εγώ ως μεγαλύτερος είμαι πιο απαισιόδοξος .Συγχωρέστε με. Έχω πολύ μεγάλους φόβους ότι η πολεμική εποχή που ζούμε επιφυλάσσει αρκετές εκπλήξεις. Θεωρώ ότι η λογοτεχνία, όπως σωστά είπε ο Τζαμιώτης, δεν μπορεί να κάνει την επανάσταση για σένα, ποτέ δεν μπορούσε. Μπορεί να κάνει όμως τους άλλους να επαναστατήσουν, όπως και μπορεί να κάνει τους άλλους να υπακούσουν. Και τα δύο μπορεί να κάνει. Και αυτές τις δυνάμεις τις έχουν και οι ιστορίες. Έχουν αυτή τη δύναμη. Συμφωνώ σε αυτό που λες για τις ιστορίες. Οι ιστορίες, όμως, πρέπει να έχουμε συνείδηση ότι πάντα λένε κάτι στους αναγνώστες και αυτό ακόμα και ασυνειδήτως ρυθμίζει ένα κομμάτι της σκέψης τους, ρυθμίζει ένα κομμάτι του τρόπου που διαχειρίζονται τη ζωή. Άρα, με αυτή την έμμεση έννοια, οι ιστορίες έχουν έναν ουσιαστικό ρόλο. Τώρα, σε μια πολεμική εποχή, στις ιστορίες που γράφεις δεν μπορείς να λες ότι απλώς εκφράζουν τη φιλοδοξία σου ή την έκφραση και την επιθυμία σου να επικοινωνήσεις κ.λπ. Είναι αλήθεια ότι σε όλες τις εποχές οι άνθρωποι, οι λογοτέχνες και οι καλλιτέχνες ήθελαν να εκφραστούν και να επικοινωνήσουν. Αυτό είναι το άσχημο με την εποχή μας, δεν αρκεί να επικοινωνήσεις, η ίδια εποχή σού λέει «ευχαριστώ που επικοινωνείς μαζί μου». Θα σε προβάλλω τρία λεπτά στο διαδίκτυο και άλλα τέσσερα σε ένα δελτίο ειδήσεων και έληξες. Και κανείς δεν θα πάθει τίποτα από αυτά που είπες. Κυρίως δεν θα πάθει τίποτα. Θεωρώ ότι η πολεμική εποχή που ζούμε, είτε το θες είτε όχι, κάπου σε στρατεύει. Δηλαδή, πάλι μπορεί να παρεξηγηθούν αυτά που λέω, αλλά εννοώ ότι δεν μπορείς να δουλεύεις χωρίς να ξέρεις πού ζεις. Δεν γίνεται πια περισσότερο από ποτέ, δεν είμαστε όπως στον Μεσοπόλεμο, είμαστε σε μια ακραία κατάσταση που το χειρότερο γι’ αυτή την κατάσταση είναι ότι κανείς δεν τη βλέπει ακραία. Τη βλέπουν πολλοί λίγοι ως ακραία. Ζούμε μια ακραία συνθήκη που δεν επιτρέπεται στον κόσμο να δει ότι είναι ακραία συνθήκη και αυτό είναι οδυνηρό για τον άνθρωπο που σκέφτεται, για τον στοχαστή, για τον συγγραφέα που γράφει, γιατί δεν μπορεί να μην έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του τη σκέψη ότι απευθύνεται σε ανθρώπους που ζουν μια οδύνη αλλά δεν ξέρουν ότι τη ζουν.